Купол РЭБ вокруг Киева защищает отдельные объекты, но не весь город, потому что глушение спутниковой навигации дает лишь нарастающую погрешность. Угроза для украинских городов остается в баллистике и российской системе «Рассвет».
Об этом в подкасте РБК-Украина «ЭТО БАЗА» рассказал сооснователь компании Contra-Drone Тимофей Юрков.
Главное:
- Купол РЭБ над Киевом защищает конкретные объекты, но не город: за 25 км до цели погрешность «Шахеда» составляет около 250 метров, а чтобы отводить их на 2-3 км, нужны несколько эшелонов обороны;
- Баллистика не поддается такому глушению, потому что корректирует себя на большой высоте, а сбить ее, по словам Юркова, можно лишь ракетой стоимостью в миллион долларов, например Patriot;
- Почти все реактивные «Шахеды» сбивает авиация или подавляет РЭБ, но при скорости 650-700 км/ч и выше перехватчики, по его мнению, будут становиться менее эффективными, хотя для нереактивных они остаются актуальными;
- Следующую угрозу Юрков видит в системе «Рассвет»: россияне работают над ней ежедневно, определенное количество спутников уже работает, и ежедневно 40 минут – час они уже над Украиной.
Насколько купол РЭБ защищает Киев
– На прошлой неделе мы слышали о куполе РЭБ, который якобы защищает Киев, но сегодня реактивные «Шахеды» снова залетели в столицу. Что вы знаете об этом куполе? Насколько он реалистичен и на сколько процентов защищает?
– Купол создали давно, более года назад. Но количество модулей в CRPA-антеннах «Шахедов» растет, поэтому и средств РЭБ нужно больше. Купол усовершенствовали: за год количество систем вокруг Киева увеличилось более чем втрое. Они хорошо действуют на реактивные «Шахеды», на ракеты и на любые системы, которые используют спутниковую навигацию для корректировки ударов.
Но это не панацея. Когда мы бьем по навигации, она работает с нарастающей погрешностью. Если «Шахед» заглушили, например, за 25 км и у него хорошая инерциальная навигация, погрешность составляет примерно 1%: 10 метров на километр, то есть 250 метров на 25 км. Если «Шахед» хочет попасть в мост, он попадет в воду. Если в подстанцию, то в жилой дом. Так что это защищает конкретные объекты, но не город, который остается под угрозой.
Чтобы купол работал, нужно создать много эшелонов обороны вокруг Киева и в Киевской области и «вести» «Шахед» от территории России. Тогда погрешность будет 2-3 км, и он не залетит в город: будет падать рядом, в лесу, а если не повезет, то в каком-то населенном пункте, но это уже не Киев и не многоэтажка.
Наша компания тоже разрабатывает средства, способные подавлять CRPA-антенны на расстоянии до 100 км. Это позволит покрыть небо над Киевом и довести погрешность до 2-3 км, что сделает такие «Шахеды» неспособными к теракту и к точному поражению. Я думаю, что в таких условиях враг будет искать другой способ наведения или перестанет использовать «Шахеды» и ракеты с CRPA.
– Какие именно ракеты? Новые малогабаритные, Х-101, баллистика?
– Баллистика такому глушению не поддается: она корректирует себя еще высоко над территорией Киева, и мы пока не можем туда добраться. Так что против баллистики такая защита не поможет. А против большинства крылатых ракет поможет. Нам достаточно не дать ракете увидеть квадрат километр на километр, чтобы она не смогла поймать цель оптическим наведением.
Если погрешность больше 2 км, она почти гарантированно не попадет, даже с новой разработкой врага, где финальное наведение идет только по параметрам с видеокамеры.
– Можно ли заглушить сигнал от камеры или прервать связь ракеты с «мозгом»?
– Если «Шахед» управляется человеком или компьютером издалека через меш-систему, связь можно прервать. Последние китайские разработки, в том числе и у врага, прямой связи с центром не имеют: ракета просчитывает все внутри, и искусственный интеллект сам принимает решение. В «Шахедах» это используется значительно реже, преимущественно для ударов по движущимся или малогабаритным целям.
Меш-сети мы уже давно успешно глушим. Угроза остается за пределами города, например для поезда или колонны: там, где мало средств РЭБ и обнаружения. В Киеве меш-сеть почти во всех случаях полностью глушится.
Работают ли белорусские вышки и важна ли скорость цели
– Как насчет белорусских вышек? Они до сих пор работают?
– Маячки периодически фиксируются на той или иной территории. Навигация по маякам есть в российских «Шахедах» и ракетах. Ее сложнее глушить, чем GPS, потому что маячки могут каждый раз использовать другие частоты. В GPS мы знаем частоты L2, L5, сигнал и то, как его глушить, а у маяков есть ряд проблем, из-за которых мы не можем мгновенно определить их параметры и начать глушить.
Так что если они появляются внезапно, может возникнуть проблема. Но когда мы уже знаем частоты и примерное расположение, мы можем их удачно глушить. Это сложная работа, и самый гарантированный метод победы над маяками – уничтожить их.
– Насколько принципиальна скорость цели? Враг планирует ускорить «Шахеды» до тысячи километров в час.
– Для средства РЭБ скорость объекта не имеет значения: радиоволны распространяются со скоростью света. Имеет значение лишь время на реагирование. Когда скорость тысяча и больше, этого времени остается очень мало, и в некоторых ситуациях это может быть проблемой.
Важно увидеть угрозу еще на территории России, чтобы иметь больше, чем пару минут, для применения средств подавления или физического уничтожения.
Влияет ли погода на «Шахеды» и РЭБ
– Реактивные «Шахеды» массово появились над Киевом в конце лета, в ясную погоду. Есть закономерность, что в пасмурную их меньше? Влияет ли погода на запуски и на подавление?
– На подавление влияние минимальное. Влажность воздуха может немного ослабить действие РЭБ, но не в разы и не на проценты, а, может, на полпроцента. Так же и для радара: эффективность отражения радиоволн немного ниже при существенных погодных осложнениях, но это лишь доли процента.
А вот оператору или комплексу «Шахеда» плохая погода действительно усложняет работу: камера запотевает, на ней появляются капли, оптическая навигация работает с большими сбоями. Пасмурная погода также уменьшает высоту полета «Шахеда», поэтому нам легче его обнаруживать, сбивать и подавлять.
Почему «Шахеды» кружат над Киевом
– Когда «Шахед» крутится над Киевом – это работа РЭБ или его пилота?
– «Шахеды» запрограммированы по-разному. Если он полностью потерял связь и с оператором, и со спутниками, и дезориентирован, для РЭБовцев это победа. Тогда у него прописан лойтеринг: он кружит, пока не найдет или связь со спутниками, или с домашним центром. Это случается преимущественно в плохих погодных условиях, когда работа инерциальной навигации тоже затруднена.
Бывает, что «Шахед» не знает даже приблизительно, над Московией он, над Польшей или над Украиной. Когда топливо заканчивается, он в большинстве случаев безопасно падает и даже не детонирует: может, он еще над Россией и взорвет своих, поэтому детонатор может не сработать. Мы следим за количеством таких случаев и стараемся, чтобы как можно больше «Шахедов» входило в лойтеринг и падало где-то в лесу.
– Мониторинговые телеграм-каналы пишут, что «Шахед» кружит и ждет «коллегу» или ищет цель. Это не всегда правда?
– «Шахеды», нацеленные на движущиеся цели, действительно могут ждать над определенной территорией, и тогда идет постоянная передача видео домой. Но в большинстве случаев, когда они кружат возле Киева над лесом, они не ждут никакой цели, а просто полностью дезориентированы.
Теряют ли актуальность перехватчики
– Что слышно о перехватчиках? Уже два с половиной месяца усиленных атак реактивными «Шахедами». Роль перехватчиков выросла или по-прежнему «РЭБ плюс F-16»?
– «Шахеды» имеют запас мощности: если «дать газ в пол», это будет 650-700 км/ч. По моему мнению, это уже не задача для перехватчика, а для ракет ПВО: так быстро летать маленькому перехватчику очень сложно, а цена уже будет совсем не такой приятной, как во времена нереактивных «Шахедов».
Разработки продолжаются, я уже видел перехватчик на 550 км/ч, но «Шахеды» будут приближаться к 1000 км/ч: размер их реактивного двигателя и динамика это позволяют.
Производителям перехватчиков придется делать аппарат такого же размера, мощности и веса, и это будет экономически невыгодно. Если же «Шахеды» оснастят камерами заднего обзора, они будут видеть приближающуюся цель и смогут маневрировать, а на такой скорости за «Шахедом» маневрировать очень сложно.
Сейчас почти все «Шахеды» сбиваются реактивной авиацией и подавляются средствами РЭБ. Некоторые системы ПВО с баллистической траекторией, пулями или небольшими ракетами тоже неплохо работают.
Когда «Шахед» стоил 30-40 тысяч долларов, поднимать F-16 и использовать дорогие ракеты или патроны было неэффективно: это в десятки раз превышало цену «Шахеда». Теперь «Герань-5» стоит 200-250 тысяч долларов, и сбивать ее самолетами уже экономически нормально. Даже Sting за 100-120 тысяч долларов выглядит целесообразным для сбития «Герани-5».
Наша авиация сейчас хорошо работает по реактивным «Шахедам»: при своевременном обнаружении один борт может сбить 10-15 целей за вылет. Я бы не сказал, что это выгоднее перехватчиков, потому что вылет самолета очень дорогой, а риск потерять F-16 – это сотни миллионов долларов. Но это эффективно.
Нереактивные «Шахеды» авиация не перехватывает: скорость у них слишком мала, F-16 физически не может лететь со скоростью 200-250 км/ч. Благодаря Воздушным силам реактивных «Шахедов» в Киеве почти не остается, и уже несколько дней нет критических прилетов и жертв от них.
– То есть «эра перехватчиков» оказалась не очень длинной, несколько лет?
– Этого можно было ожидать. Россияне понимают, что перехватчики за полторы-две тысячи долларов эффективно уничтожают цель, и в какой-то момент это стало им невыгодно. Но нереактивные «Шахеды» они и дальше запускают, так что перехватчик все еще актуален для части целей.
Нереактивные «Шахеды» будут использовать для малобюджетных целей или для очень дальних, на маршрутах, где у нас нет ПВО, например на западные регионы Украины: туда реактивный «Шахед» физически не долетает, потому что КПД реактивного двигателя вдвое ниже, чем у двигателей внутреннего сгорания. Для таких целей перехватчики останутся актуальными, но уже не будут такой панацеей, как полгода назад.
Каких угроз ожидать дальше и есть ли лимит у «гонки антенн»
– Реактивные «Шахеды» показали, что Украина не опережает угрозы, а уже потом ищет противодействие. Предусматривает ли оборонная отрасль угрозы через полгода?
– Первая угроза – система «Рассвет». Россияне работают над ней ежедневно, определенное количество спутников уже работает, и ежедневно 40 минут – час они уже над Украиной. Это позволяет им проводить эксперименты.
Я уверен, что в первые месяцы атак мы определим противодействие и начнем его активно применять, и эту угрозу мы тоже нивелируем. Но определенное время это может быть проблемой. Чем раньше у компаний вроде нашей появятся примеры таких систем и терминалы, которые будут стоять на ракетах или БпЛА, тем быстрее мы сможем продумать противодействие.
С CRPA-антеннами мы знаем, как бороться: они наращивают количество модулей, мы наращиваем количество средств РЭБ. В начале войны было 4 модуля, то есть 4 средства РЭБ могли заглушить один «Шахед». Теперь это 32, и нам нужно 32 средства направленного действия, чтобы его подавить.
Если будет 60, потребуется 60. Это огромные финансовые и человеческие ресурсы. Но и у них расходы растут: 4-канальная CRPA-антенна стоит 2-3 тысячи долларов, 32-канальная – уже 25-30 тысяч. Я думаю, что 60 каналов могут стоить 45-50 тысяч долларов на ракету или «Шахед».
– Есть ли технологический или финансовый лимит этому наращиванию антенн?
– Финансовый лимит может появиться, если перекрыть финансирование России. Пока они продают на миллиарды топливо, металлы и тому подобное, их финансовый лимит определяется теми деньгами, которые за это платят. Если покупать у них ничего не будут, лимит у них уменьшится. А наш финансовый лимит – это оборудование городов станциями РЭБ и мониторинга.
Какие потребности РЭБ на фронте и как они влияют на КАБы
– Как государство помогает развивать РЭБ? Brave1 недавно объявила конкурс на украинские радары. Каковы потребности отрасли?
– Потребности большие: и в армии на автомобильные РЭБ, и на РЭБ дальнего действия для противодействия БпЛА. Они будут оставаться большими очень долго, потому что РЭБ, к сожалению, уничтожаются: это приоритетная цель и для КАБов, и для «Градов», и для FPV. Нельзя сказать «нам нужно 400 тысяч или миллион», потому что ежедневно определенное количество уничтожается.
По моей информации, закрыто лишь 60% общей потребности как в РЭБ дальнего действия, так и в автомобильных. Некоторые типы РЭБ живут на фронте до недели, а стоят десятки тысяч долларов. Но экономически они выгодны: за неделю они могут сбить, например, 200-300 FPV-дронов.
– Могут ли РЭБ повлиять на КАБ?
– Да. КАБ использует такую же навигацию, как и «Шахед», то есть CRPA, и влияние РЭБ на него тоже эффективно и создает погрешность. Когда цель – блиндаж или пункт управления, погрешность в 50-80 метров может спасти наших военных.
– Но КАБ все равно куда-то попадет и будут разрушения.
– Он имеет значительно более высокую мощность. Чтобы пробить бункер, нужно попадание с погрешностью 10-15 метров. А погрешность 100 метров может защитить людей в подвале.
Тех, кто в доме, не защитит: когда тысяча килограммов в тротиловом эквиваленте, на расстоянии до 200 метров все живое на улице не уцелеет. Но если это подвал на минус втором этаже или бункер, 100-200 метров погрешности могут спасти людей.
– Что изменилось в применении РЭБ на фронте за последние месяцы?
– Кардинально ничего. Таких мощных гонок частот, как раньше, уже не фиксируется: это небольшие изменения то вверх, то вниз диапазона, если речь идет о FPV-дронах. Год назад частоты в РЭБ менялись каждые 2-3 недели, теперь такого нет. Причин много. Во-первых, возможности дешевых приемников вроде LoRa почти исчерпаны в отношении смены частот.
Во-вторых, переходить на другую связь очень тяжело и невыгодно: в обеих армиях уже куплены сотни тысяч станций управления и пультов под эти протоколы, а менять технику, тактику и обучать пилотов нового управления очень дорого. Колоссальных изменений не будет, разве что одна из сторон радикально изменит способ применения FPV: другое управление, другие протоколы.
Можно ли оградить мосты и метро от баллистики
– В Киеве уже два больших моста атакованы, а метро на красной линии до сих пор останавливается. Можно ли оборудовать вагоны метро РЭБ, чтобы снять эту угрозу?
– К сожалению, от баллистики мы уйти не можем. Шахедами попасть по мостам сейчас очень тяжело: последние месяцы этого почти не происходит. Попадание по мостам происходит с помощью баллистики, против которой пока нет РЭБ: она корректирует себя на очень большой высоте, где траектория рассчитывается, когда ракета почти в космосе.
К тому же баллистические ракеты оказывают очень большое осколочное воздействие, особенно когда россияне используют кассетные: опасное для человека действие может достигать 500-700 метров. «Шахеды» по мостам почти не попадают, потому что погрешность не позволяет. Иногда бывает, что они ловят где-то меш-сеть над Киевом, но это очень редкие ситуации. Навигации нет, CRPA-антенна на последних 20-25 км подавлена, так что «Шахед» просто не попадает.
– С угрозой «Шахедов» мы справились через несколько недель. Пожалуй, и с баллистикой как-нибудь справимся?
– В ближайшем будущем этого не будет. Баллистика стоит миллионы долларов: это не «Шахед», не «Герань-5» и не крылатая ракета. Сбить баллистику за миллион можно только ракетой за миллион, то есть Patriot. Дешевого аналога или панацеи в ближайшем будущем я не вижу. Это только просьба к партнерам: предоставить нам IRIS-T или ракеты к Patriot, чтобы эффективно нейтрализовать угрозу баллистики, которая является единственной существенной для мостов.
До сих пор работает подмена координат
– Финальный вопрос: насколько до сих пор оправдана тактика с пересылкой геопозиции в Латинскую Америку?
– Эта тактика применялась раньше и работала очень круто: некоторое время «Шахеды» даже разворачивались и улетали в Россию. Но на каждое действие есть противодействие. Теперь CRPA-антенны защищены так, что когда происходит подмена координат, «Шахед» видит: через секунду он не мог оказаться в Латинской Америке, Польше или над Москвой. Были случаи, когда нам заменяли координаты на Московскую область. Он анализирует, что времени на такое перемещение недостаточно и просто отклоняет эту точку.
А если у спуфинга достаточно мощности, чтобы полностью закрыть его от реальных спутников, он опирается на инерциальную навигацию, и это ничем не отличается от глушения. Если же ему доступны настоящие спутники, он ориентируется на них, отклоняя подмененный сигнал.
